0次浏览 发布时间：2025-05-06 14:01:00
佐利克在上海街头 （中信出版集团提供/图）。罗伯特·布鲁斯·佐利克（Robert Bruce Zoellick），美国外交家、前白宫内阁高官，活跃于罗纳德·里根、布什父子执政时代，出任过白宫副幕僚长兼总统助理 （1992-1993）、美国副国务卿 （2005-2006）、美国贸易代 表（2001-2005）、世界银行行长（2007-2012），对“冷战”和“后冷战”时代的诸多重大国际政治和贸易问题发挥过关键性作用。离开白宫后，他继续在影响美国政府外交政策的智库和学术机构担任要职。
2025年4月16日北京时间晚8时，罗伯特·布鲁斯·佐利克穿着一身暗红色毛衣，现身于网络视频采访的大屏幕上，向我彬彬有礼地打招呼。
这是“全球村”在数字时代稀松平常的一幕——网络的一头，是美国弗吉尼亚东部一个比邻华盛顿特区的河谷地带；另一头是《南方人物周刊》记者出差时身处的浙西南山区深处的村落。
1989年11月10日，德国柏林，西柏林人和东德边境卫兵一起拆除一段柏林墙（视觉中国/图）
事实上，就在前一晚，这位前美国副国务卿与美国“外交关系协会”的同仁举行了一场紧张的讨论会。美国外交关系协会（Council on Foreign Relations）是美国政府最重要的智囊团之一，以历史悠久、影响力巨大著称。在其阵地《外交事务》期刊上，乔治·凯南、基辛格、斯坦利·霍夫曼这些重量级外交家、国际政治学者发表了影响乃至决定整个世界局势走向的重要文章。
在特朗普“百日新政”引发全球持续的混乱、动荡和紧张之际，一个关心时局的人不难猜到这场会议的某些议题和内容。我把这些写入事先发给佐利克的采访提纲里，包括关税战和中美关系、俄乌和平猜想和欧洲的出路、世界新旧秩序、AI和科技寡头独裁的可能性……
在其四十多年的国际政治生涯，佐利克专长于安全和经济问题。我知道，他是适合回应这些问题的人选之一。
在美国政坛，现年71岁的佐利克可谓“三朝元老”。他先后为三位美国总统工作——罗纳德·里根和布什父子。他是老布什总统的白宫副幕僚长兼总统助理，是小布什任命的副国务卿，也是负责世贸谈判的美国贸易代表。离开白宫后，他出任世界银行行长之职长达五年。
与这些权力舞台中央的显赫头衔相比，如我这样关心历史的人真正感兴趣的是，他在“冷战”后期和“后冷战”时代留下的“政治遗产”：佐利克是1990年东西德统一方案的操刀人，也是老布什与苏联领导人戈尔巴乔夫会谈的主要谈判者之一。
1990年前后，佐利克代表美国，周旋于两德和苏、英、法之间，最终顺利解决了两德统一的外交问题，以及苏军撤离和德国统一后的安全安排。他调和了美苏两国对过往势力范围划分的矛盾，打消了英法和其他欧洲国家对德国再次崛起的恐慌，以此回应了两德民众尤其是东德人对国家统一的渴望。因为这些杰出的贡献，1992年，德国政府授予佐利克国家荣誉——“骑士指挥官十字勋章”。
更重要的是，他主导的《最终解决德国问题条约》为欧洲奠定了“后冷战”时代的秩序，不但让德国得以自主决定统一后的北约成员国身份问题，也为波兰等国预留了空间。
小布什入主白宫后，佐利克深刻地影响了其对华政策。2000年，作为美国贸易代表，他主导完成了将中国内地和台湾地区纳入世界贸易组织（WTO）的谈判。2005 年，佐利克提出了让中国“成为国际体系中‘负责任的利益攸关方’”的表述，鼓励中国比过去更积极地做出贡献，帮助支撑国际体系的稳定并从中受益。
2012年离开政坛后，佐利克踏入“旋转门”，在高盛等跨国巨头担任高级国际顾问，在知名智库和学术机构出任要职。他一直是哈佛肯尼迪学院的高级研究员，对国际事务始终深怀关切。
2016 年美国大选期间，佐利克是公开反对特朗普参选总统的三名内阁级共和党高官之一，与其他121名共和党国家安全部门成员共同签署了一封公开信。他后来解释说：这不仅仅是基于他与特朗普在信念上的分歧，如后者鼓吹的保护主义、对威权主义领导人和普京的迷恋，更因为“他是一个极度自恋的、靠膨胀的自我驱动的人”，会很危险，“我有幸为多位不同的总统服务，我知道这份工作的重要性，我不希望他出现在椭圆形办公室。”2024年美国大选，这位资深共和党人把票投给了民主党候选人哈里斯。
2025年，特朗普重回白宫后，马不停蹄地推行种种激进的加速主义，以极富戏剧性的方式破坏、颠覆那些佐利克曾参与建造、修补、改进的秩序。这位资深外交家坦言自己“当然不喜欢”，但他更愿意把目光放得更远一些。在其2025年3月在中国出版的著作《论美国：美国外交及外交政策史》中，他以托克维尔写于两个世纪前的观察为全书收尾—— “美国的伟大之处不在于它比其他国家高明，而在于它的纠错能力。”
作为已离开“一线”的前白宫政要，佐利克欢迎真正犀利的、不回避冲突和时代命题的问题。他坦言，“当谈论敏感问题时，气氛就容易变得彼此敌对、不友好。”
当所有的这些问题都被摆到桌面上后，“我是特别希望，大国之间尽量避免导致冲突甚至误判的紧张局势，最终找到可以一起追求共同利益的（合作）方式，并承认彼此之间有不同的政治制度。”
2001年11月11日，卡塔尔首都多哈，在中国加入世界贸易组织的签字仪式上，世界贸易组织主席迈克尔·穆尔（左）、卡塔尔经济贸易部长谢赫·尤瑟夫·侯赛因·卡迈勒（中）与中国对外贸易经济合作部部长石广生共同举杯庆祝（视觉中国/图）
南方人物周刊：眼下让全世界焦虑的头号大事，就是特朗普政府对一百多个国家发动的关税战，其重中之重是对中国的。你是前美国贸易代表，我很想听听你对当前关税战的看法。
佐利克：我认为提高关税会使（商品的）价格上涨，它会增加美国进口的成本，美国大约 50% 的进口实际上是生产所需的中间投入品。这将会增加消费者和投资者的不确定性，带来螺旋上升的报复性风险。我不喜欢威吓和冲突，我还担心经济冲突会加剧政治的紧张局势，而这种紧张是有可能会让局势失控的。因此，我希望各国可以通过谈判来降低（贸易）壁垒。
但是，我想补充一个对中国读者来说可能很重要的观点——美国有很多人担心所谓的“制造业流失”，这正是特朗普加征关税的缘由之一。但这种变化实则反映了经济性质的变化，这也最终会在中国发生。
例如，令多数人惊讶的是，美国的制造业产出超过了德、日、韩和印度的总和，只排在中国之后。而且相比较，中国制造业生产的一般是低价产品。美国制造业出口在2000年到2020年实际翻了一番。此外，从1975年到2025年这50年间，我们的制造业占总劳动力的百分比从22%下降到8%，在劳动人数大幅下降的同时，生产率的年均增长竟有2.5%（复利计算）。这是如何做到的呢？是因为单个工人的劳动生产率都在提高，他们获得更高的工资，但从业人数更少。
在整个经济史上，人们都观察到了类似这样的过程。1900年，美国农业劳动人口占到40%，今天是1%-2%，但生产率要高得多。从1947至2017年间，农业的总工作时间减少了80%，但产量增加了3倍。所以，这是一个关于生产效率的故事。
随着一个国家越来越富裕，国民不再依赖农业，开始拥有工业制成品。现在，你在美国会看到制造业和服务业之间也出现了类似现象：虽然人们喜欢拥有冰箱、苹果手机和汽车，但他们能消费这类产品的数量也有限。因此，他们开始转向医疗保健、娱乐以及旅行和旅游业。在中国，你也会看到这种现象。
现在，中国国内的争论之一是其消费与投资比不平衡，以及总体需求不足的问题。所以，无论是美国还是中国，大家面临的挑战都是如何帮助劳动人口适应这一变化，而这正是被特朗普肆意利用的东西。在我看来，你无法让时钟倒转。我不认为目前的关税政策会使美国经济成功地回到1950年，我个人也不想要1950年的美国经济，但它可能会帮助你们的读者理解这一经济问题背后的政治意义。
2025年3月11日，华盛顿特区，美国总统特朗普与特斯拉首席执行官埃隆·马斯克在白宫交谈 （视觉中国/图）
南方人物周刊：特朗普政府上任以来的一系列做法，会让持续数十年的经济全球化就此终结吗？
佐利克：如果你看看资本流动、贸易、气候或生物安全问题，如流行病暴发或人员流动，似乎仍然非常活跃。这就是全球化的现象。所以，我不认为全球化现象已经走向消退。现在正改变的，是全球化治理问题，即处理跨国问题的全球规则。在这种情况下，毫无疑问，这一系统中存在内部摩擦和碎片化。其中一个问题是，这个系统将如何适应贸易？贸易有点像江河之水，它最终流向大海，是你无法阻止的。你在贸易中看到的是：如果人们制造壁垒，贸易就会绕过这些壁垒，创造出新的渠道，例如，你会在东亚、东南亚、印度、非洲、中东的贸易模式中留意到这一点。
现在，美国仍然是一个非常重要的经济体，但就像中国一样，它自身是一个大型经济体，它还是一个大陆经济体，自己可以应对很多事情。在我看来，特朗普政府试图将美国经济与世界其他地区隔离开来，这是一个错误。我认为这将会体现在各种成本的提升和（经济）受挫上。
2008年6月16日，莫斯科，时任俄罗斯总理普京（左）与世界银行行长罗伯特·佐利克握手（视觉中国/图）
南方人物周刊：在特朗普上台三个多月里，我们目睹了另一重大变动——现在，整个欧洲上空都弥漫着不安和紧张。特朗普对大西洋彼岸的盟友并不重视，多次威胁撤军，甚至说要退出北约。
于是，我们看到：法国总统马克龙对欧洲发表“欧洲防务自主”演讲，德国候任总理默茨提出绕开“预算刹车”来增加国防基金，欧盟作出决议增加巨额军费支出、发誓要在与俄军备竞赛上胜出。更令人不安的是，波兰总理公开表明在考虑是否拥核，德法已初步达成“核保护伞”的合作，而波罗的海三国则相继退出禁用杀伤性地雷的公约。
扩军的齿轮似乎全面启动，地缘政治敏感地带的国家拥核呼声正越来越高。作为参与处理“冷战”问题的前白宫高官，你怎么看待这些现象？第三次世界大战会在我们的时代爆发吗？
佐利克：我当然是希望（战争）不会爆发。这对每个人都会是一场巨大的灾难。但是，你的问题恰恰表明，目前的国际体系正处于一个变动时段。是的，我们过去几十年持有的一些信念假设现在受到了质疑。其中，国家的领土边界也是如此。过去50年里，人们一直相信国家不应该通过武力来改变领土边界。但是现在，你看到俄罗斯对乌克兰的“特别军事行动”。在中东、在一些非洲国家，这一假设也在崩溃：人们正在使用武力重新划定领土的边界。
同样，你提到了核武问题。我过去常常与中国同行们讨论一个话题：美国组成联盟的好处之一，是它建立起一个安全保护伞，这样一些同盟国家就不用自己开发核武器。事实上，民调显示：如果韩国不再满意于和美国的安保关系，70%的韩国国民支持本国制造核武；如果韩国制造了核武，当你在东京，看到自己周边国家拥有核武，是否因此会改变对拥核的态度呢？日本一直以来就对核武问题极度敏感，总是担心自己再次遭到核打击。我想，你在中东也会看到核扩散的可能。所以，我认为，你所提出的是一个更大的论题，那就是现有的国际体系——“二战”后以美国为首建立的国际体系——受到了质疑。
现在，各国将如何适应（这一变动）？这很难回答。你提到了欧洲，我认为如果欧洲人能对自己的国防和安保负更多责任，是一件好事。我曾参与过“两德统一”的工作，我经常开玩笑说：德国人、欧洲人过去40年过了一个历史的“悠长假期”。现在，这个“长假”因为俄乌冲突而结束了。因此，欧洲人发展自己的军队是有理由的，但他们过去一直都把大量资源投入到社会福利上，如果因此背上高负债，这对他们会是一件容易的事吗？而且，他们不仅要发展军队，还要发展情报、运输、后勤系统，这些都是欧洲人要面对的难题。
就美国而言，我写过很多论述北美重要性的文章。1979年，罗纳德·里根表示：如果墨西哥、加拿大这两个我们最近的邻国变得强大，而不是弱小，对美国会更有益。现在，是时候停止把我们的近邻视为异己了。我是说美国应与他们建立起建设性关系，但恰恰相反，特朗普政府正在以经济对抗的方式来处理毒品和非法移民问题。
因此，所有的这些问题都悬而未决。美国和其他国家的一些人为了寻找新的框架，在谈论与中国进行“新冷战”。我认为这是一种错误的框架。我也认为把中国与过去的苏联作类比是错的，理由有很多。最重要的是，中国已经深深融入到国际经济体系里。
如果我一定要为之寻找历史类比，我可能会更多地关注1900年的世界。我在《论美国》的书里涉及泰迪·罗斯福 （记者注：即西奥多·罗斯福，“泰迪”是他的昵称，美国第26任总统，在其任期内对外奉行“门罗主义”） 谈到美国调解日俄冲突的历史。当时，中日在1894年打了甲午战争，欧洲也看到危机；英国和日本作为拥有海洋利益的岛国，总是被拉向欧洲或亚洲大陆。
我是想提醒人们：在1900年的世界里，各大国尽管彼此之间有很多经济联系，但它们还是掉入重大的毁灭性战争陷阱。所以，战争也可能由于误判而发生。现在，所有这些问题都被摆在桌面上。我特别希望，大国之间尽量避免导致冲突甚至误判的紧张局势，最终找到可以追求共同利益的一些合作方式，并承认彼此有不同的政治制度。
2008年7月9日，日本北海道，世界银行行长罗伯特·佐利克（左）与美国总统乔治·W·布什出席八国集团峰会（视觉中国/图）
南方人物周刊：你刚才提到美国和其他国家的一些人在考虑新框架。如果“二战”后以美国为首建立起来的这套世界秩序崩塌，你觉得未来的新秩序最可能是怎样的？
佐利克：这是我们谁都无法回答的问题。这取决于主要大国的领袖们。正如我所建议的，这需要让实力最强的大国们找到彼此能够合作的模式，同时这个世界经济合作模式能给其他参与者提供发展和增长的机会。眼下进行的一些贸易谈判可能会走向和解，并有助于各国解决自身国内的政治问题。但其中一些可能会导致额外的摩擦和冲突。重要的是要记住，一个国家的外交政策必须以国内政治支持为基础，无论是中、美、欧洲国家还是其他国家。因此，领导者面临的挑战不仅仅是制定战略，还要努力面向公众作出解释，以便得到他们的支持。
所以，你提出的，恰恰是人们今天不知道答案的。在某种程度上，我的书谈到了美国如何在“二战”后帮助世界建立起新的国际体系。你们这一代人将不得不在未来一些年建立一个新的国际体系。
南方人物周刊：作为普通人，能起的作用真的微不足道。你是1990年两德统一谈判的操盘手，这基本奠定了冷战后的欧洲秩序。你的书很少谈及你的这段经历，这也许是出于谦逊。
但我仍想知道，回顾你个人在那一重大历史时段的经历，有什么经验教训可为今天作参考？正如我们观察到的，各国的政治精英今天都面临着前所未有的挑战。
佐利克：在1989年，随着导致两德分裂的冷战结束，我们试图与其密切合作，帮助其实现统一的目标。我们试图以一种能为欧洲创造稳定而不是带来不稳定的方式达成。当时，西欧人，像英国人、法国人都不支持两德统一，因为他们与德国有两次世界大战的黑暗经历。当时的情况确实如此，波兰人和其他东欧人也很担心，苏联人也如此。因此，这是一个很好的例子来表明美国认识到需要与德国建立密切的伙伴关系，但同时要以一种让其他国家放心的方式来实现，并使用好美国的实力和影响力。
如果我把这个例子应用于今天，正如我所提到的：在过去三四十年，德国一直把自己的安全问题交给其他国家来承担。但是，俄乌冲突对他们来说是一个大震动。因此，德国未来将继续是欧洲最重要的国家，但它需要在欧洲的内部框架里行动，不能自行行动，就像我们在1990年努力实现的那样。在理想情况下，它也应该在跨大西洋的同盟框架内发挥它的作用，但这在某种程度上取决于美国。
从这个意义上说，你的问题提供了一个很好的见解。美国作家马克·吐温曾开玩笑说：“历史不会重演，但常常会押韵。”你可以从历史中得出某种见解，但它并不完全遵循类似自然科学的模式。
2011年3月22日，华盛顿特区，美国国务卿希拉里·克林顿（左）与世界银行行长罗伯特·佐利克（右）出席在世界银行举行的世界水日庆祝活动（视觉中国/图）
南方人物周刊：你刚才提到了俄乌冲突给德国、给欧洲带来的大震动。你是一位实用主义政治家，我注意到你新近在接受中国媒体采访时谈到：泽连斯基把乌克兰加入北约定为目标，是不切实际的，特朗普反对，就是拜登在任也不会支持。
那么，乌克兰未来的安全保障在哪里呢？这个问题直接决定了这场冲突何时结束，以及在达成所谓“停战”后，留给乌克兰的到底是和平还是继续动荡。从实用主义政治的角度讲，你能告诉我一些想法吗？未来和平的可能，会是冷战时两德分治的那种情形吗？
佐利克：如果你不了解弗拉基米尔·普京，就无法理解这场冲突。我在1992年访俄时，第一次见到普京，之后和他有过很多次会面。对普京而言，这场冲突关乎俄罗斯历史和他在俄罗斯历史上的地位。我解释一下，他的外交部长拉夫罗夫曾被问道：普京会听取谁的意见？我通常不会引用拉夫罗夫的话，但他的这个回答非常有见地。他说，普京的顾问是叶卡捷琳娜大帝、彼得大帝和伊凡雷帝。他的意思不是说普京把自己视作沙皇，而是他是在俄罗斯的历史范畴里定义自己的角色。
这意味着什么？普京从来没有说过、他从未接受过乌克兰的独立国家主权。他曾写过一篇文章，批评使乌克兰成为苏联的一个加盟共和国。那是在100年前作的决定，在100年后再为此争论似乎有点奇怪，但这能很好地帮助你理解他的思维模式。所以，我认为普京不仅仅是想要领土。
因此，当讨论停战和解时，需要双方达成一致。我不认为普京愿意就此罢休，他可能会卷土重来。我想指出的是，当美国或任何其他国家建立联盟时，它必须言出必行。它必须言出必行。（记者注：佐利克重复了这句话）我们在与韩日的核保护条约中都涉及了这一点。我不认为美国会派出本国青年男女为乌克兰而战。除非我们对此事的态度是认真的，否则就不应提供这样的防御承诺。但是，我们可以提供军事物资、情报，可以向乌克兰提供经济支持，让其能够自卫。
因此，我的建议是聚焦于西方国家所冻结的3000亿美元俄罗斯资产这一事实上。我认为这些资产应该转交给乌克兰，使乌克兰有能力继续进行消耗战。消耗战对于经济手段和军事手段一样重要，乌克兰人不想投降，但另一方面，他们有可能无法收复已失去的领土。最终，当双方都感到疲倦时，可能会达成某些停战协议。但我不认为这会是一个友好的和平安排，它有可能看起来像当年的朝鲜和韩国，双方停在“三八线”那里了。
请注意，我没有说出（停战）边界的确切位置划在哪里。对我来说，这个问题并不像维护一个拥有主权的、独立的、民主的乌克兰那么重要，我也不认为要把这看作一个历史问题。即使普京同意停战，我也不认为他会就此放弃。你需要为乌克兰提供经济和军事支持，这样乌克兰才能自卫。所以，这就给你提供了（思考理解问题的）背景。这是解决实际问题的一个很好的例子。
顺便说一句，如果美国撤回对乌克兰的支持，欧洲人能靠自己支持乌克兰吗？我不知道。即使俄罗斯在战场上进一步获胜，我也不认为乌克兰会就此接受被并入俄罗斯的命运。这会导致一个非常艰难的阶段，如战争难民潮。问题不会因此结束的。换句话说，如果停战方案是一个让普京和俄罗斯单方面赢的方案，就不会是真正的胜利，这只是延长了解决问题的时间。
南方人物周刊：如果我们从美国的角度来打量，当年是克林顿政府出面主导并共同签署让乌克兰弃核的《布达佩斯备忘录》。你认为这是一个历史错误吗？美国政府是否因此作出了一些自己无法兑现的安全承诺？
佐利克：《布达佩斯备忘录》，是让乌克兰放弃核武器的安排的一部分。我们现在都看到了乌克兰弃核的代价。但问题在于：在1990年代，乌克兰是一个充满不确定性的国家。如果乌克兰拥有核武，你不得不担心他们是否有能力保护好这些核武器？恐怖分子会不会从中获得核材料？因此，如果你对核扩散持谨慎态度，那么这个备忘录就是有意义的。我认为对乌克兰负责的方法，是让所有当年参与签署备忘录的国家都更努力支持乌克兰，使乌克兰成为一个拥有稳定经济、政治制度的国家。
举一个我在世界银行时期的真实例子。大概是在2010年左右，世行想与乌克兰领导人合作，以帮助他们完善经济改革，因为乌克兰经济落后了。但同时，我也认为在地缘上需要让乌克兰与欧洲、俄罗斯和其他国家保持良好关系。因此，我向美、德领导人提了建议，默克尔回应说：让我们努力帮助乌克兰，同时也要确保让乌克兰与俄罗斯保持积极的关系。当时，我也与时任俄罗斯财长阿列克谢·库德林讨论了这个问题。你会觉得很有趣——他的回应是：“鲍勃（佐利克的昵称），我们为什么要把数十亿美元投到那个黑洞里？”换句话说，他认为不值得去拯救乌克兰的经济。
所以，早在15年前，俄、美、欧，也许还包括中国，如果对那个地区的稳定作出努力，就会是有意义的，包括帮助乌克兰改革经济、使它能够与各方建立起积极的安全关系。布热津斯基（记者注：美国鹰派国际战略理论家，深刻影响了卡特时代的美国外交战略）也提出了类似观点，他谈到了让乌克兰像芬兰，他指的是“冷战”期间的芬兰。
你提出的问题很好，因为它不仅关注《布达佩斯备忘录》带来的问题，而且从某种意义上提出——你还需要对局势的走向作出预测，并努力领先于事态发展作出安排。现实世界就是这样的，它留给我们的时间也相当有限。
2007年6月18日，巴西利亚，2007年获得提名的世界银行行长罗伯特·佐利克在美国驻巴西大使馆召开新闻发布会（/视觉中国/图）
南方人物周刊：说到当下局势，还有另一种令人不安的新现象：像埃隆·马斯克这样的科技寡头越来越多地介入政治，甚至影响到战争和国际地缘政治。他看上去无所不能，拥有社媒平台、星链、特斯拉等等，而且这种能力轻易地跨过了国界。现阶段，世界各国政府似乎很难有效约束或监管他。
作为一名长于国际政治的外交家和学者，你会如何看待科技寡头对全球民主和国际政治的超级影响力呢？
佐利克：他不是一个政治家。从一方面说，像埃隆·马斯克这样的人是天才，他们会让世界感到不可思议——他参与的一些发明非同寻常，无论是进入太空，还是在电动汽车或其他领域。从另一方面，正如你所说，人们总是担心商业成功人士主导了我们的其他领域。如果你回顾我们的历史，会发现有洛克菲勒这样创建石油帝国的大亨，或者像摩根大通（JP Morgan）建立了金融帝国。
我们得到的历史教训是：金钱可以买到很多东西，但它往往无法以你想要的方式买到政治权力。事实上，美国人就像中国和其他国家的人一样，并不喜欢有人势力太过强大并四处挥霍他的这种能力，所以你现在会看到人们抵制特斯拉的车，因为他们不喜欢马斯克和美国。马斯克所引发的问题之一，是他还参与了重塑、关闭美国政府的部分政府机构。人们不喜欢这样。另一方面，他可能也是人们想倾听的一个声音，比如他是反对关税战的，他不喜欢（特朗普的）关税政策，因为他与中国有很多合作，他其实更看好与中国的合作。
我的答案是，最终一个国家都想要对有权势的人有所约束，让他服从法律和法治体系，无论他的个人势力有多大。这是美国正在发生的问题之一。美国的优势之一是它的法治和司法系统。而现在，在某些方面，特朗普政府或其他政府正在对其作出挑战。我们会看到这类事情如何进行。
有些东西让我感到摸不着头脑，我肯定不喜欢。但另一方面，我还是希望这个系统能继续运作下去。例如，马斯克最近介入威斯康星州最高法院的选举，并投入了大量资金，但他输了。所以，让我们拭目以待吧。顺便说一句，富人里还有比尔·盖茨这样的例子，他非常成功，他把自己所有的钱都放在基金会里，基金会在全世界做了非常好的事。还有亚马逊的老板杰夫·贝索斯，他正试图专注于气候变化和外太空问题。富人们有时也会做一些好事，就像中国的一些富人。
南方人物周刊：你会如何看待现在的主要大国在人工智能和网络空间上展开的激烈竞争。2025年2月，美国副总统J·D·万斯出席巴黎的“人工智能行动峰会”时，直接拒绝在会议宣言上签字，声称这种“过度监管”会阻碍美国AI业的发展；英国也紧随其后。此外，欧盟和中国、印度等大国都在投入巨资发展人工智能。
作为参与过美苏谈判的过来人，你认为AI领域会成为人类社会21世纪的另一场竞赛吗？
佐利克：我觉得技术的竞争是会引起人们焦虑的。但历史往往表明：即使你想阻止它们，技术也会传播开来。你看美国虽然最初垄断了核武器，但不久苏联就拥有了，然后中国也拥有了，其他国家也拥有了。如果你看一下DeepSeek最近的发展，你可以看到它部分是借助OpenAI来开发它的系统，而Deepseek也是一个开源系统。
我认为开源模型可能会是一种更占主导地位的模型。在某种程度上，这种AI 技术的传播，对其在世界上发挥积极性很重要。我真正担心的是：大国发展人工智能会让一些发展中国家感到担忧。我与世界银行的专家们交流过，探讨我们如何确保人工智能可以帮助到发展中国家。
话虽如此，毫无疑问，开放人工智能存在安全问题，一个经常被质疑的问题是——这会让人们制造生物武器变得更容易吗？一些人总有办法弄到，但AI会让这一切变得更容易。因此，这是一个很好的例子，我希望AI技术的主要开发者，特别是美国、中国，在外交政策方面的一些技术专家之间能进行冷静的讨论。
这些通常被称为第二轨道的讨论，如只是讨论这些东西有什么危险。举个例子，在军事武器方面必须让人来共同参与，你不希望一切都由机器完成。如果你将开放的人工智能与机器人结合起来，可能会形成一种新的军事形态。考虑到我们刚才讨论的误判风险，你不会希望让机器人来决定我们是否参与第三次世界大战。
坦率地说，我希望技术专家能够以非对抗性的方式交流讨论。但是在现在的环境下，这很困难。所以，我们讨论的很多内容都是针对美国、中国的。至少，我们之间需要避免冲突。其次，我们要避免误判。第三，我们能否创造一些环境，无论是安静的讨论还是其他的形式，让大家认识到彼此有共同的利益——即便各自的政治制度不同，以及我们如何一起解决其中一些问题。
记住，我的这本书是关于解决问题的，是关于那些有勇气跳出其他人做事的局限、思考以不同的方式来解决问题的人。书里有成功的故事，也有一些失败的故事，我希望人们能从中汲取经验来应对21世纪的问题。
南方人物周刊记者 徐琳玲
责编 周建平
